D. Javier López Sánchez

¿Sobre qué tema hiciste la tesis doctoral?

Sobre el embargo de la empresa. Me he ido especializando en tutela de créditos; me he dedicado al monitorio, al concursal, ahora estoy con las asociaciones colectivas…En otra época estuve estudiando sobre el recurso de casación. Luego vino lo de Decano y también me hicieron Presidente de la Conferencia de Derecho de España, que por cierto, ha sido muy agradable ocupar este puesto porque te da la posibilidad de debatir en el Ministerio de Justicia todo los problemas que afectan; sobre todo estos años los que afectaban al Master de la Abogacía y los que siguen afectando.

Ahora mismo tenemos un proyecto en la Conferencia de Decanos que es establecer un ranking de revistas y publicaciones para los profesores.

También estos últimos años lo que hemos hecho es constituir la Asociación, porque la Conferencia antes consistía en una reunión esporádica y ahora es una verdadera Asociación con el objetivo de que tenga más estabilidad y una mayor continuidad.

Ya que has nombrado el tema del Master que se imparte conjuntamente con el Colegio de Abogados. ¿Ha costado mucho la integración?

Sí, ha costado mucho. La verdad es que siendo Decano y Presidente de la Conferencia y teniendo la oportunidad de hablar con responsables del Ministerio de Educación y Justicia, me ha parecido que los problemas vienen de un mal diseño del sistema de acceso y del propio Master. Yo creo que además aquí inciden intereses muy distintos-por una parte los del Colegio de Abogados y la regulación del acceso a la profesión de abogado pero también intereses de formación de otros colectivos jurídicos que hacen que el sistema no esté funcionando bien.

Yo recibo ideas contradictorias. Por parte de los Colegios de Abogados sé que hay una formación más práctica, otros colectivos lo que pretenden es que los estudiantes tengan más base doctrinal, una formación más teórica. Por parte de la empresa se quieren que los estudiantes tengan un tipo de actividades más transversales. Y al final el Grado da de si lo que da de sí; y la prueba de acceso dificulta mucho la formación del Master.

A mí me da mucha pena porque es muy difícil tomar decisiones con intereses tan contradictorios y con diseños tan malos como el de la prueba de acceso que ha condicionado todo el desarrollo de Master.

Pero al final tampoco esto ha funcionado tan mal porque el resultado, que es la prueba de acceso, ha sido positivo.

Hemos conseguido que los estudiantes superen la prueba de acceso, el Master está funcionando, pero el diseño no es el óptimo. Sobre todo porque el sistema Bolonia era muy novedoso que se ha tenido que entrecruzar con una gran tradición de los estudios de Derecho, que se han adaptado a la metodología de Bolonia pero que en el fondo seguimos teniendo la idea de que la carrera de Derecho es la carrera de las profesiones jurídicas y no hay opción de crear otras carreras jurídicas con distintos perfiles, tiene que ser la carrera de Derecho. Eso encaja mal con Bolonia; se podía haber pensado en un 3+2, un Grado de 3 introductorio… pero al final se optó por un sistema de 4+1 que nos ha condicionado mucho.

Si no recuerdo mal, antes de implantar Bolonia aquí, la Facultad de Zaragoza en principio era contraria a adoptar el sistema Bolonia.

No, aquí desde el principio hubo entusiasmo con el sistema Bolonia. En cuanto a lo que Bolonia suponía de renovación de metodologías docentes sí que se acogió con entusiasmo, lo malo fue cuando Bolonia al final resulta un sistema muy burocratizado; fue entonces cuando hubo una contestación muy fuerte por parte de los profesores. Además cuando la formación jurídica se reduce de cinco años a cuatro, cuando se quiere meter todos los contenidos que hay en la carrera de cinco años a cuatro, entonces es cuando hay una contestación fuerte porque si los contenidos se hubiesen dividido entre el Grado y el Master, se podía haber dado una formación más de conceptos en el Grado y otros tipos de contenidos se hubieran impartido en el Master. Pero al final es que el Master se hizo antes que el Grado, entonces, al final, no se diseñó bien.Ahora mismo tenemos un proyecto en la Conferencia de Decanos que es establecer un ranking de revistas y publicaciones para los profesores.

En cuanto a los Grados, la implantación del DADE ¿ha resultado complicado como Decano?

El DADE no ha resultado complicado, por lo menos para mí, porque ya me lo encontré hecho. Es complicado de gestión. Los primeros años han sido más complicados porque había que ajustarlo, pero no hemos tenido especiales dificultades con el DADE. Es muy grato porque los estudiantes son buenos, hay muy buenos resultados, tiene buena aceptación en las empresas, los chicos se colocan bien….

Por lo tanto no ha habido mayor complicación por tener más Grados, no solo el de Derecho.

La complicación es que con el sistema de Bolonia no tienes un plan de estudios para una profesión, sino que la Universidad puede elegir el plan de estudios que quiera. Claro al final, el Derecho que se estudia en Madrid no tiene nada que ver, o no es exactamente, el Derecho que se estudia en Zaragoza o en Barcelona; las carreras son distintas. De hecho cuando un estudiante cambia de una ciudad a otra normalmente pierde un año porque no se reconocen todas las asignaturas o no coinciden.

Sin embargo está la idea de que para ser abogado tienes que haber hecho el Grado en Derecho y el Master. Hay una mentalidad de que eso tiene que ser una cosa cerrada y acotada, pero en el fondo no estudian lo mismo en todos los sitios; aunque se da como algo equivalente. Pero esto es muy raro.

Con Procuradores?

No. No responde al interés de los procuradores. Responde a un problema de un expediente abierto al Reino de España por la Unión Europea. Y desde luego, ni los procuradores ni los Colegios de abogados ni las Universidades están contentos con ese proyecto. Ahora mismo, hasta donde yo sé está paralizado pero simplemente porque no hay gobierno. Pero cuando cambió el Ministerio lo siguieron impulsando, aún con informe negativo del Consejo de Estado.

Y de la Comisión Nacional de Competencia.

En fin, yo creo que es una solución muy de compromiso y que no tiene mucho futuro.

Ese Anteproyecto, además de la unificación del Master, también intentaba regular eso que ahora es incompatible: Sociedades profesionales, abogado y procurador.

Eso ya está regulado.

Ya pero este tema será competencia de regulación de cada uno de los Consejos Generales, a la hora de las sociedades profesionales y demás y de las incompatibilidades entre unas y otras.

Lo malo es que Europa no admite la incompatibilidad entre ambas profesiones y ese es el gran problema. Entonces el Ministerio lo quiere solventar diciendo que si el cauce de acceso es el mismo, es decir la misma prueba de acceso y el mismo Master, en el fondo es la misma profesión; simplemente que te colegias en un Colegio o en otro. Si a Europa eso le vale bien, pero están haciendo que el Master sea aún más raro porque no estás formando para ser abogado porque son dos profesiones distintas.

Entonces ¿tú crees que ese Anteproyecto se quedará así?

Yo creía que se iba a quedar, sobre todo con el cambio de gobierno. Lo que me ha sorprendido es que los dos gobiernos que ha habido del PP y del PSOE lo han mantenido, porque tienen miedo al expediente que tienen abierto.

Ahí las Universidades lo que echan de menos es algo más de formación. Lo que ha hecho Italia es prescindir del plan Bolonia y establecer la doble laude, esto son cinco años; Alemania también ha mantenido los cinco años de formación. Y a mí me gustaría que el sistema aquí fuese de cinco años de formación universitaria y luego, para el ejercicio de la profesión de abogado tener un periodo de formación práctica en los Colegios de Abogados. Me parece que tendría que ser lo lógico. Porque ahora mismo Jueces, Fiscales…para acceder a la profesión les basta el Grado.

Como Decano, sé que a los profesores universitarios os gusta seguir con la investigación, sigues dando clases de procesal, impartiendo conferencias…

A mí me gusta la docencia. He de reconocer que cansa pero uno disfruta dando clase. Y además cuando das clase vuelves a pensar sobre los temas de siempre y eso te mantiene vivo. Los apuntes hay que rehacerlos todos los años.

La investigación es algo a lo que nunca voy a renunciar. Sigo trabajando, sigo publicando. Es verdad que ha disminuido mucho la intensidad porque la gestión es la gestión y he notado el descenso de publicaciones. Aunque en estos años, siendo Decano, pude irme un mes a investigar a Nueva York (me sustituyó Ángel Monge) Pero ahora mismo no lo puedo hacer porque la gestión se te apodera y es complicado sacar tiempo.

La representación institucional también lleva mucho tiempo.

Sí. Hay que estar en los sitios y además hay que atender a la gente. Aquí viene mucho estudiante y, aunque a veces le pueda atender un Vicedecano, en ocasiones hay que prestarles atención porque quieren que se les escuchen sus problemas. Y eso lleva tiempo.

¿En qué año te incorporaste a la Facultad de Zaragoza?

En el 94. Empecé aquí la tesis en el 91 pero la compatibilicé con el servicio militar. En el 94 me incorporo con un contrato de profesor asociado y ya más adelante empecé la carrera más normal que es la de profesor ayudante…y luego ha venido todo lo demás.

Y en tu papel institucional empiezas con Juan García Blasco.

Empiezo antes. Empiezo como Secretario de departamento con Mª Ángeles Parra y estuve con ella 3 años y durante esos años empecé a conocer la normativa de contratación, a ver el reglamento interno de la Universidad… Entonces Juan García Blasco decide confiar en mí para empezar con la implantación del Grado, para hacer el plan de estudios del Master de la Abogacía, que fundamentalmente siguió un diseño que adelantó Jesús Morales y que luego se negoció con el Colegio de Abogados. Allí estaba yo en Ordenación Académica y fueros los 4 años que estuve de gestión. Y luego ya me animé a presentarme a Decano en 2014.

Ya llevas 5 años.
Porque los mandatos ¿son de 4?

Sí. Además soy representante de los decanos en la Junta de Consejo de Gobierno, estoy de representante también en la Comisión de Master…O sea, que ya me he metido un poco más en el ambiente institucional.

Me gustaría hablar un poco de la “tutela colectiva”. He visto una sentencia del TC de 2012 de una Asociación de consumidores contra el BBVA, donde el BBVA se negó a facilitar al Tribunal los datos de los clientes que habían contratado un determinado producto financiero y el TC le dio la razón. En ese caso la protección de datos está perjudicando a esos consumidores. Estamos hablando, como siempre, de dos derechos constitucionales que se enfrentan ¿qué opinas de esa sentencia?

A mí esa sentencia me sorprendió. Esa sentencia ha dificultado la tutela de los consumidores porque al fin y al cabo los datos se estaban pidiendo en interés de los propios consumidores. No se trataba de difundir los datos por cualquier motivo. Para defender los propios intereses el único que los podía facilitar era el banco, con lo cual no se estaban tratando los datos con una finalidad distinta de la que es el interés del propio consumidor.

Es verdad que el problema que tiene la acción colectiva es que al final acaba accionando por el propio consumidor alguien que no es el consumidor y acaban solicitando derechos sin preguntarle y consultarle al consumidor.

Yo me acuerdo una reunión que hubo en el Ministerio de Justicia, en la que se estaba tratando una posible modificación de la LEC sobre tutela colectiva y había un abogado que decía que al final una tutela colectiva supone privar al justiciable de la elección del abogado quiere que represente sus derechos e intereses porque al final es el abogado de la Asociación el que acaba actuando. Pero es verdad que cuando se habla de acción colectiva lo se está pensando en potenciar la tutela de quienes no tendrían posibilidad de reclamar. Se suele decir que a medida que el pleito es de mayor cuantía la tutela colectiva tiene menos sentido. Cuando la reclamación es muy elevada, normalmente, el justiciable prefiere ir con su abogado y reclamar; en cambio cuando la reclamación es muy pequeña por parte de cada consumidor es cuando tiene sentido la tutela colectiva. Precisamente creo que esta es la línea que hay que explorar; más que ir por procesos colectivos cuando las reclamaciones son muy elevadas, lo que habría que pensar es lo que hay en otros países que son procesos tipo en los que se coge un caso tipo, se determina cual es el criterio jurídico y luego esto facilita la decisión en otros muchos pleitos que aunque no sean exactamente iguales una vez fijado el criterio de responsabilidad puede facilitar la decisión. Esto es muy complicado, pero en USA es últimamente la tendencia.

¿Esto es lo que te has ido a investigar a Nueva York recientemente?

Sí. Ellos tienen un sistema que se llama litigación multidistrito en el que buscan casos semejantes, los agrupan, cogen un take case, lo deciden y luego, una vez que tienen un criterio resuelven los demás conforme a ese criterio.

Hay que explorar esas fórmulas. Esto cada vez va a ser más frecuente.

Sin embargo, yo he oído un comentario de un Magistrado del TS que en principio él aconsejaba al justiciable su acción personal. Quizá porque con las acciones de tutela colectiva sirve para llegar a doctrinas generales y con la acción personal vamos más al caso concreto.

Pero eso tiene sentido cuando se reclama una cantidad elevada en la que el coste del abogado, aunque siempre hay un riesgo de perder el pleito, es asumible. Pero las acciones colectivas se dan en los casos en los que el justiciable no va a reclamar porque el coste de la justicia es disuasorio. La idea es que el coste de cada consumidor es tan reducido que no van a pleitear individualmente. Ese es el sentido de las acciones colectivas al menos en Europa, no en USA que tienen otras percepciones. Pero lo que se dice en USA cuando las cuantías son muy elevadas no tienen sentido las acciones colectivas.

Al final lo que también pasa es que las acciones colectivas son interesantes para las grandes empresas que lo que buscan es una paz global. Es decir, en vez de estar soportando un goteo de pretensiones lo que quieren saber es cuál va a ser el montante global de su responsabilidad. Desde ese punto de vista para el demandado es interesante, para la Administración también porque si pueden resolver con una sentencia una multitud de reclamaciones, al final resulta mucho más económico que resolver un goteo de pretensiones. Lo que ocurre es que cuando la reclamación es elevada y tienes que hacer como un denominador común de todos los afectados para buscar una resolución global no es lo mejor. Es preferible que cada uno pueda presentar su reclamación cuando ésta es elevada. Pero claro, también habría que establecer pautas de decisión para supuestos que son muy parecidos y que faciliten una respuesta más rápida. El problema que tenemos es la multiplicación de reclamaciones. Y luego hay otro tema: el sistema norteamericano se ha mostrado muy eficaz; Volkswagen a los dos meses había llegado a un acuerdo sobre la indemnización que tenía que pagar, aquí aún estamos con el proceso abierto y han pasado años.

Yo creo que para unificar criterios y hablando de las cláusulas abusivas en general, el hecho de, por lo menos en Zaragoza, tener un Juzgado que lleva eso a los profesionales nos ha ayudado para aconsejar a tu cliente para saber por dónde va ese criterio. Se ha unificado de alguna manera el criterio. Y a pesar de eso, las entidades bancarias siguen obligando al consumidor a ir al Juzgado. Y ahora ese Juzgado condena en costas pero limita las costas, en cumplimiento de la Sentencia del TS de 2018.

Y hablando de costas. Yo soy partidaria de la desaparición de la condena en costas en la LEC.

En Derecho anglosajón no existen. Salvo en casos excepcionales.

Más que en el derecho anglosajón, en el norteamericano. Yo soy partidario de la condena en costas. A mí me parece que la indemnidad del derecho del que tiene razón exige que sea reparado en los costes que ha tenido que asumir para la tutela de su derecho. Es verdad, que en un panorama de incertidumbre jurídica, el criterio de la condena en costas no es muy ecuánime pero a mí, desde el planteamiento de la estructura del derecho y del proceso sigo pensando que la indemnidad del derecho exige que haya condena costas.

Es verdad que en USA, que no hay condena en costas, cuando son derechos fundamentales sí que hay condena en costas.

Y hablando de cláusulas suelo, las entidades financieras todavía no han asumido que no puedes obligar al consumidor a ir al Juzgado.

El problema de las clausulas suelo es que la regulación normativa era muy mala, que la jurisprudencia no ha ayudado y que Europa lo ha complicado. Es un panorama muy complejo en el que no hay criterios claros.

En general ¿ves más ágil el proceso anglosajón que el español?

A mí me resulta muy chocante un proceso civil que se resuelva por jurado. Y eso explica el éxito de la mediación en Estados Unidos. Y esto me lo han confirmado los abogados. En Estados Unidos, los procesos cuando no hay desacuerdo en los hechos, el jurado no va a tener que intervenir y por lo tanto se busca una decisión rápida del Juez, pero cuando tiene que intervenir el jurado se busca el acuerdo porque los norteamericanos no acaban de ver que un pleito civil acabe resolviéndose con jurado.

El sistema norteamericano se ha desarrollado de espaldas a Europa. La justicia europea se ve como una justica de funcionarios y ellos han evolucionado a partir del sistema inglés. El sistema procesal europeo se desarrolla a partir del XIX. Por lo tanto, creo que son sistemas que han evolucionado separadamente. Ellos nos miran con muchísima reticencia; yo creo que infundada. Consideran nuestro proceso civil como un proceso inquisitivo, cuando en España tenemos el proceso civil más liberal que hay dentro de Europa. Y creo que hay un mutuo desconocimiento. Me parece que nuestro proceso civil es fácil y eficaz. Nos puede deslumbrar la facilidad de ver cómo resuelven ellos por acuerdo los litigios pero hay que saber que eso se produce porque lo que tienen miedo es a la intervención del jurado-yo lo veo así-. Fuera de eso es verdad que es un sistema judicial con muchísima facultad de actuación del Juez frente a un sistema tan rígido como el nuestro.

Personalmente me da más garantías que me dicte sentencia el Juez.

Cuando hablas con ellos te dicen ¿pero cómo vais a considerar más ajustada a derecho la decisión de un funcionario que la decisión del pueblo?. Esa es su mentalidad. Pero nosotros pensamos que nuestros jueces tienen más garantía de imparcialidad que los norteamericanos. Los jueces federales los nombra el presidente de USA directamente y los jueces estatales es por sufragio. Yo tuve la oportunidad de acudir a una reunión en la que me llamó mucho la atención que los grandes despachos planteaban como un problema ético el cómo tenían que sufragar los gastos de campaña de los jueces que se presentaban porque era muy arriesgado solo pagar a un juez (al republicano o al demócrata).

Al entrar en la faculta he visto un cartel de una charla con el título “¿Por qué no pleitear si tengo razón?” Esto nos lo dicen los clientes todos los días en el despacho. Me hubiera gustado mucho saber qué se ha dicho en esa charla.

Se habla del coste de la Justicia, del desincentivo que supone y sobre todo de la incertidumbre de la Justicia. Sobre todo se habló de los problemas que hay por la falta de claridad en las normas. Estuvo hablando Julio Fuentes, del Ministerio de Fomento, y hablaba precisamente de las dificultades que hay cuando se hace una norma para que sea clara, para que los propios funcionarios tengan el cuidado de que las normas sean precisas, claras y entendibles.

Me ha encantado el título.

Finalmente me gustaría hablar un poco de la bibliografía de las publicaciones que has hecho de Derecho Concursal.

Si. Trabajé muchos años con García Cruces y tuvimos una optativa de derecho concursal y sacamos una monografía sobre la reforma del año 2009. Fruto de esas clases fue un libro que escribí titulado el proceso concursal en el intenté recopilar la jurisprudencia que había y las posturas.

Yo te conocí en una de esas Jornadas Concursales que preparaba García Cruces en la que diste una charla.

También publicas monografías sobre la casación, infracción procesal, interés casacional, proceso monitorio y el embargo de la empresa.

Sí. El embargo de la empresa es un ejercicio complicado porque es difícil embargar una empresa. El problema es que primero hay que aclarar lo que es una empresa y luego como mantener una empresa unida y viva en un embargo. Al final es un embargo de rendimientos, pero es muy difícil embargar una empresa.