María Ángeles Julvez León

El primero fue una estancia de 6 meses en Letonia. Este tipo de proyectos los saca a concurso la C.E para los distintos países. El país que está interesado presenta un proyecto que suele ser para el reforzamiento de instituciones básicas. En este caso era para el reforzamiento del Tribunal Supremo en Riga. Se lo adjudicaron a España y me lo ofrecieron como experta. El proyecto consistía en reordenar los recursos humanos del Tribunal Supremo y crear servicios comunes porque allí en personal tenía el carácter de privado. Es decir, nombraban a un Juez del T.S y él se llevaba su personal, de manera que cuando finalizaba su mandato su personal se iba con él. De forma que no había continuidad en los procesos ni en el seguimiento. En aquellos en los que ese Magistrado había devengado una tasa para su tramitación, ahí se quedaban aparcados por siglos hasta que a alguien se le ocurría recogerlos. Lo que hicimos fue crear un cuerpo a mitad de camino entre funcionarios y laborales, los cuales no adquieren la plaza de por vida, pero sí generan unos derechos que hasta la fecha no tenían (por ejemplo, a las mujeres que se quedaban embarazadas las despedían porque suponían un obstáculo) Ahora se les reconoce igualdad de derechos a mujeres y hombres, independientemente de si eran rusófonos o letones, porque allí la minoría son rusófonos (los cuales fueron apátridas durante 10 años y sus condiciones sociales también eran muy cutres) Entonces creamos una especie de Reglamentos Laborales, creamos unos servicios comunes generales de manera que todo el papel que entraba se adjudicaba no por el importe de la tasa a “Pepito o Juanito” sino que era un reparto equitativo entre todos los Magistrados de la Sala del Supremo en razón a la materia. Y los funcionarios tramitaban de la misma manera, le tocase al que le tocase. De esta forma había un control de plazos, de procedimientos y había una igualdad en el trato. Claro no es lo mismo un asunto de GAZPROM donde se están ventilando 200 millones de euros, y la tasa revertía en un tanto por ciento alto al Magistrado, por lo que todo el mundo quería ese procedimiento. A su vez, estando allí, se detuvo a dos magistrados.

¿De qué año estás hablando?

De 2006, si no me equivoco.

¿Tenías que viajar mucho allí?

En teoría te pagan viaje de ida y vuelta. Pero en aquel entonces mi hijo tenía 16 años; entonces yo despliego toda mi intendencia organizando a una abuela 15 días, mi hermano otros 15, la abuela paterna otros 15 días, porque nadie es capaz de estar seis meses seguidos con un adolescente.

Excepto su madre

Porque no nos queda más remedio porque hay ratos también que en fin…

Lo que hacía es viajar una vez al mes a España. Aunque solo fueran 3 días, de los cuales la mitad eran de viaje. Pero el proyecto profesionalmente era muy bonito y económicamente lo pagaban bastante bien. Yo me quité entonces unos cuantos años de hipoteca, que eso se agradece mucho; porque yo tenía hipoteca en Zaragoza, en un momento determinado también en Huesca y todos los días iba y venía a Lérida… es chungo. Además era la primera Secretario que hacía un proyecto internacional; hasta ese momento solo lo hacían los Jueces y algún Fiscal. Entonces me gustó, podías aportar mucho porque cuando tomas un poco de distancia con tu ambiente normal creo que valoras más lo que tienes, tienes más capacidad crítica y piensas que no están tan mal las cosas.

Enlazando con esto, el cuerpo de los Secretarios Judiciales, ahora Letrados de la Administración de Justicia habéis aportado mucho.

Sí, en organización y funcionamiento de oficina judicial, en dirección técnico procesal. Yo soy de la primera promoción de Secretarios Coordinadores después de la publicación del Reglamento.

Nos ha llamado la atención que estás muy entregada a lo que es el tema Formación: Directora de cursos de formación inicial de secretarios judiciales en el Centro de Estudios Jurídicos (gestión de equipos); ponente de numerosos cursos de formación inicial y continua de secretarios judiciales y de jueces en la Escuela Judicial. ¿Te da tiempo a todo?

Llevo desde el año 2000 con la Formación. La primera vez que participé en formación fue en el 2000 con Registro Civil, extranjería y la situación de las mujeres extranjeras en España. Entonces no existían los Institutos de la Mujer pero sí se estaba estudiando la situación de “utilización de las mujeres” para adquisición de nacionalidades fraudulentas. Siempre se nos ha utilizado para unas cosas u otras. Me llamó mucho la atención y empezamos a estudiar la situación de los distintos Registros Civiles. Luego la Fiscalía General del Estado preparó un curso que estuvo fenomenal de expertos. Me invitaron a participar con el trabajo que habíamos hecho sobre estas mujeres en el Registro civil y la verdad es que esto es un “gusanillo”. Yo en esa época era muy ratón de biblioteca y lo que me daba mucha vergüenza era hablar en público; entonces fue muy gracioso porque la forma de romper la vergüenza fue leer en misa, no es broma, son mecanismos que tienes a tu alcance en tu pueblo. También tuve una profesora en la escuela judicial que era muy buena: Rosa. Y me decía lo del chiste: imagínate todo el auditorio en bolas; y es verdad te cortas menos, te evades. Me decía siempre: si no es cuestión de saber mucho sino de saber explicarlo; de poco te sirve que un tema lo domines perfectamente bien si no sabes transmitirlo. Me enganché a la formación y desde el 2000 creo que no ha habido año que no haya tenido uno, dos, tres cursos…un montón.

Además te da tiempo para escribir publicaciones en revistas jurídicas; sobre situación de los Secretarios Judiciales; Actos de comunicación; servicios comunes de actos de ejecución; embargo de bienes; ejecución dineraria…

Eso es ya de hace muchos años. Ahora no me da tiempo. En vez de escribir me dedico a hacer jabón artesanal. Para poder escribir tienes previamente que estudiar. Si no estudias, escribir es muy complicado. Entonces hace mucho que no escribo por falta de tiempo.

Aún hay una novedad que tenías que esperar a que yo te preguntara y es la mediación.

Eso no es nuevo.

Me refiero a su implantación en Aragón. ¿Y eso te viene por el tema de sociología también?

Hace muchos años. En la facultad de Ciencias Sociales cuando estudias equipos humanos, es muy gracioso porque yo estaba en un servicio de actos de comunicación donde todos los funcionarios sabían hacer fantásticamente los actos de comunicación que se les encomendaban y donde surgían los problemas era en los rifirrafes internos. La gestión de los propios recursos entre ellos y con el jefe también, evidentemente. Entonces yo decía: en este mundo está estudiado todo, esto tiene que tener una solución científica. Y allí ya trabajaban los americanos en la mediación en el ámbito laboral, no nuestra conciliación, sino mediación. Además quienes lo ponían en marcha eran las grandes empresas. Estas empresas se instalan en España pero no exportan esta cultura de la empresa que es lo que suma el valor añadido de la empresa.

La gente, en época de pleno empleo, quiere trabajar mejor en una empresa que en otra por los valores añadidos de esa empresa, o porque le dan un buen seguro médico o porque tienen una conciliación de vida laboral y familiar que la de al lado no la tiene. En puestos donde la gente puede elegir empleo se valora más esta serie de cosas añadidas que el dinero en sí. Y entre ellas muchas de esas empresas nunca acuden a los Juzgados, eso es lo peor, porque hay sistemas para resolver cualquier conflicto que surja. Cuando eso lo extiendes a la mediación familiar que es lo que hemos visto en la tele, no hablan con el mediador, hablan con su terapeuta, que en realidad son mediadores.

A raíz de eso empecé a trabajar con José Luis Argudo cuando se organizaron los primeros cursos del master que yo había hecho ya en el Centro de Estudios Jurídicos. Y le dije: lo hemos metido como una tarea propia de los Secretarios y no se ha enterado nadie, en el año 2003. No se había hecho formación, ni información, no se había divulgado.

Tardaremos más o menos pero los Secretarios terminaremos teniendo tareas de mediación, por narices, si queremos una Justicia del siglo XXI. Que el procesal será nuestro centro de vida, pero alrededor también hay cosas que dan respuesta. Hoy hemos estado en el curso de mediación de funcionarios de Justicia y están bastante contentos con el curso. Y lo que preguntan es donde enviar al ciudadano que pregunta donde puede ir; es decir, que hemos detectado que nos falta esa guía famosa que tenemos que poner en la página web de Justicia del Gobierno de Aragón, dando esa relación de Colegios con sus datos de direcciones y teléfonos, donde pueda acudir el ciudadano a recibir información. Porque aquí, me lo decía el otro día el Consejero y es verdad, en esta tierra somos gente de pactos. Aquí las peleas es porque no nos queda otra. Es parte de nuestro carácter el “hablando se entiende la gente”. Ofreces una cosa así y en otros sitios se llevan las manos a la cabeza. Aquí, encantados. En principio, cuando ofrecí el curso me dijeron que los funcionarios estaban para tramitar juicios y ahora resulta que se han cubierto todas las plazas y te están demandando nuevos cursos. Creo que consiste en que lo demos a conocer.

Difusión.

Exactamente. Primero entre nosotros mismos porque en el Colegio hay 14, 15, 20 personas o más que les encanta, que lo viven, pero ¿cuántos sois? ¿3.000?; aún faltan 2.900. En cada colegio que lo demos a conocer y además, a través del plan de las comarcas, yo creo que tardaremos más o menos pero al final lo conseguiremos.

Otra cosa que me vais a dar la razón es que el hacer una mediación también es costoso. No es barato, ni el esfuerzo ni el tiempo que tiene que invertir un mediador. Si me pones a un lado el trabajo que le cuesta a un abogado llevar un ordinario y el trabajo que le cuesta a un abogado llevar una mediación…

Cuesta mucho menos hacer un juicio. De desgaste y tiempo

Desgaste y de razonamiento incluso para el cliente que le tienes que hacer ver que eso es lo que le está interesando, que es la mejor solución para su problema, etc…

Luego lo tenemos que valorar también. Porque me decían: que sea obligatorio en justicia gratuita. Digo no puedes discriminar porque una persona sea beneficiaria de justicia gratuita o no. Podrás invitarles y si deciden optar retribuirlo dentro de justicia gratuita. Pero lo que no se puede es obligar porque se está distinguiendo a quien paga y a quien no. Desde ese punto de vista, no; pero desde el punto de vista de que en justicia gratuita se meta la mediación con el coste del procedimiento ¿por qué no? si es el mismo esfuerzo en horas, en disponibilidad, en tiempo…

De acuerdo que Aragón es tierra de pactos pero tampoco tenemos una cultura de mediación

Todavía no.

Cuando la persona va al despacho del abogado es porque ya tiene que interponer un pleito y creo que es muy complicado hacerle ver que tiene otra solución que no sea el pleito.

Sí. Así es.

Porque todos van con su bandera de sus derechos, de que esto es lo justo (para ellos) Entonces creo que es una labor de educación, no de hoy para mañana.

Se lo decía yo al Consejero: es cuestión de madurez social. Si lo vamos divulgando y divulgando, que vaya calando. Antes al Juzgado no iba nadie porque los jueces daban miedo, parece que te iba a caer la espada de la ley. Pasamos de eso a amenazar con “que te llevo al Juzgado”.

Sí, a judicializar todos los ámbitos de la vida.

Hemos pasado de una desconfianza total y absoluta a una confianza que excede de lo que es confianza. Bueno¡¡¡ ya nos queda menos para llegar a ese punto de equilibrio.

Hay cosas obvias. Por ejemplo, reclamaciones de cantidad: lo debes y no te queda otra; puedes llegar acuerdos parciales de pagos aplazados pero eso ya no es mediación. Mediación es que me pagues lo que me debes y luego ya hablaremos.

Yo soy muy práctica porque para los mediadores todo se media. Yo no creo que todo se medie pero hay ámbitos especialmente favorables para eso. Por ejemplo familia, sucesiones, relaciones de propiedad que excedan de la cuota, situaciones en las que la relación personal tiene que perdurar. Yo siempre digo que el final de un procedimiento no es más que la punta del iceberg. Un conflicto es mucho más profundo que un procedimiento. Un conflicto puede dar lugar a 50000 procedimientos. La solución no es que resuelvas un juicio con una mediación, sino que puedas resolver el conflicto con una mediación. Y creo que hay muchas materias. Yo he llevado procesos de familia y da vergüenza ajena por las miserias humanas que surgen.

Yo estuve a punto de no firmar un Convenio por un disco de Estopa. Les dije: compro otro disco, cada uno tendréis el vuestro pero vamos a firmar. No me lo podía creer.

Si te das cuenta no son más que excusas, revanchismos, falta de voluntad.

Afloran sentimientos que estaban en el fondo de una relación que hace tiempo se había deteriorado y emergen ahora.

Entre adultos es una historia, pero cuando hay menores de por medio y se les utiliza, piensas: Dios mío que poco talento. Igual que te piden un carnet para conducir…para ser padres no te piden nada. Y a ver, nadie lo hacemos de 10, pero en fin…

¿Qué nos cuentas de la nueva oficina judicial? ¿Es todo cuestión de presupuesto?

Toda la modificación y actualización que hay de convertir la Justicia en un servicio del siglo XXI se basaba en dos piedras angulares. Una la modificación tecnológica, otra la modificación organizativa. La tecnológica ha ido mucho más tarde que la organizativa en algunas Comunidades, en las que implantaron la NOJ: Murcia, Castilla-León… El Ministerio en su territorio prácticamente tiene terminada la organizativa.

¿Y funcionan?

Por supuesto. Ahora están acabando la tecnológica. A mí juntar las dos me parece una bomba de relojería porque nuestra Administración exige dar pasos, lentos, seguros y consolidarlos. Aquí hemos optado por empezar con la tecnológica. La semana que viene tendremos la reunión con todos los usuarios para hacer una valoración de los tres primeros trimestres. Me parece que quedan 35 compañeros en todo Zaragoza sin abrir el buzón. El uso es de 10. La idea es terminar con toda la actualización tecnológica que nos llevará calculo hasta el 30 de marzo porque el Ministerio está saturado y nosotros vamos de la mano del Ministerio, pero claro, primero es su territorio y luego las CCAA que tenemos el mismo sistema. Calculo que el 30 de marzo estaríamos en condiciones de estar funcionando bien con Minerva Digital y a lo largo de 2017 asentarnos y estabilizar el sistema; y a la vez sería un buen momento para empezar.

En la apertura del Año Judicial me dejó un poco descolocada el Presidente porque efectivamente es pro Nueva Oficina Judicial , pero claro, él ya se fue a la fase siguiente, habló de los Tribunales de Primera Instancia. Eso es un sistema organizativo más avanzado que la NOJ. No hay ninguno puesto en marcha. Yo tengo que hablar con él y con los sindicatos porque con esas previsiones si lo que ha hecho ha sido trasladar la forma de avanzar del CGPJ nos saltamos la fase anterior y eso tiene consecuencias organizativas no solo para Jueces, también para Letrados de la Administración de Justicia, para funcionarios de Justicia… Y los funcionarios dependen de nosotros.

Mi criterio era implantar la NOJ en el sentido que lo ha hecho el Ministerio de Justicia, crear una gran servicio común general (en el caso de Zaragoza ya está) Habría que cambiar el nombre a este Decanato que tenemos, poner en marcha el servicio de mediación, mejorar el servicio de Apud Actas…En fin, crear esas oficinas satélites que son servicios que también se pueden prestar desde Justicia. Y crear como mínimo el Servicio de Ejecución General: ejecución civil, laboral y por último la de penal que es la que no gusta tanto pero que hay que crearla. Por último quedarían las UPAD…ese sería el modelo tradicional. Este modelo tiene la flexibilidad suficiente para poder adaptarlo al que Manolo dijo, el Tribunal de Instancia donde los servicios comunes dirigidos por Secretarios se mantienen y lo que se cambia son las UPAD (Unidades procesales de apoyo directo) que se convierten, para unificar criterios, en vez de Juez de 1ª Instancia 1, 2, 3, 4… sería el Tribunal de Instancia civil donde se enmarcarían todos los que lleven asuntos civiles con ventaja unos criterios procesales y sustantivos unificados.

¿Y tú crees que los Jueces estarían dispuestos porque ellos tienen muy en cuenta su independencia personal a la hora de decidir y resolver los asuntos que se le plantean? Yo lo veo complicado.

Yo también lo veo complicado, pero una cosa es el ámbito gubernativo y otra cosa es la función jurisdiccional. Esos Tribunales de Instancia funcionan como una Sección de la Audiencia Provincial. Creo que ningún Magistrado de la Audiencia Provincial pone en duda su independencia por ser un órgano colegial. Es lo mismo. Hay una unificación de criterios pero ninguno considera que esa unificación de criterios vulnera su independencia judicial porque existen los votos particulares (reservados). Quien está disconforme con una resolución hace su voto.

Si claro, pero por ejemplo tenemos 3 Secciones de Civil, cada una tiene sus criterios y muchas veces no coinciden. Los abogados sabemos que un asunto se va a resolver de una manera según qué Juzgado te toque, también así ocurre con las Salas. Bueno, pero es un tema que planteo yo; dentro del colectivo de Jueces que a alguno no les guste ese tema porque piensan que pierden independencia.

Probablemente más de uno lo pensará, pero la tendencia es desjudicializar el máximo de asuntos en muchos ámbitos. Es lo que ha pasado con los monitorios que han sido una forma de desjudicializar los verbales de antes y es el 70 % de los procedimientos que entran. No hablamos de un tanto por ciento pequeño en civil. Además también tienes que dar seguridad jurídica.

A mí me encantaría.

Pero la seguridad jurídica no es sinónimo de que todos hagan lo mismo porque si no no tendríamos jueces, tendríamos ordenadores, meteríamos los hechos y nos darían el resultado. Pero no podríamos meter los hechos que quisiéramos, sino los que caben en el modelo “A” o “B”, como Hacienda.

Pero entonces ya no estaríamos hablando de Justicia porque la Justicia tiene mucho de individualizar cada asunto.

De llevarlo al caso concreto, sino… Pero yo me quedé preocupada cuando el Presidente del TSJA habló de Tribunales de Instancia y de aquello que si recordáis aquí en Aragón levantó ampollas: supresión de partidos judiciales. Si volvemos otra vez a crear tribunales en las capitales de provincia, pues volvemos otra vez a…no sé si avanzar o retroceder. Quizás fuese más razonable que se atreva el CGPJ de una vez a establecer unos módulos; por debajo de esos módulos no hay Juzgado ni partido judicial ni nada de nada, y por encima de esos módulos, cada Comunidad Autónoma sabe cómo es su territorio y propone una organización. En nuestro territorio en Zaragoza se concentra el 70% de la población de Aragón. Qué ocurre que si vives en Jaca ya no tienes derecho a vivir…a la vez hay que preguntarse si merece la pena el Juzgado de Boltaña, de Calamocha o el de Daroca. El número de asuntos que hay justifica mantener ese Juzgado, esa dotación de personal…eso es lo que hay que ver, pero hay unos costes sociales que no es fácil de evaluar económicamente y también hay que pensar en que pagan sus impuestos también. La solución no es fácil.

No porque al mismo tiempo el ciudadano puede pensar que le estás alejando la Justicia.

En su momento había unos jueces de paz o de distrito que vivían en su pueblo, que conocían a la gente. Yo soy de distrito, de las del Decreto de 21 de noviembre del 52. Empecé a trabajar en la Administración de Justicia en noviembre del 81 como oficial en el Juzgado de distrito de Cariñena y celebramos las faltas, los verbales, los desahucios y los de cognición, pero hasta cuando ibas a desahuciar sabías cual era el problema que había en la casa y cumplías la sentencia en la forma que la cumplías; porque tú misma hablabas con el Procurador y le decías: pagará segurísimo lo que pasa es que tardará 3 meses porque hasta entonces no le pagarán la cosecha…Y era caso por caso, de conocer a la gente.

Todo muy cercano. Los juicios de faltas, los desahucios…se hacían en el pueblo; conocías a la gente y el Juez los conocía. No se impartía injusticia, se hacía una Justicia social más cercana.

También te digo otra cosa: la gente vivía donde trabajaba. Vivían los Jueces, los secretarios, los funcionarios…aunque o fueran de allí ni tuvieran arraigo. Ahora todos queremos vivir en la capital (que ya me contarás qué nos da la capital que no nos dé el pueblo).

Con estos nuevos sistemas, ¿el objetivo de papel cero?

Llegaremos. Tarde o temprano pero llegaremos. El papel cero fue una mala elección del eslogan. Siempre lo he dicho. Se llama papel cero porque todo lo que entra en el Juzgado entra en formato electrónico y las notificaciones judiciales salen también en formato electrónico, pero no quita que en ese limbo que queda en medio tengamos que seguir utilizando el papel.

Tenemos compañeros de todos los colectivos (jueces, fiscales, letrados) que tienen 68 o 69 años. Que pasa ¿Qué le tienes que mandar a casa a ese señor? Además, a veces no es cuestión de edad sino de actitud. Hay gente que le cuesta mucho y otros que son una pasada, verdaderas máquinas.

Se jubiló hace poco un Magistrado de la Sección 1ª; con él el ordenador no iba; entonces se acopló un dictáfono en el ordenador, le enseñó su vocabulario y ponía todas las sentencias en el ordenador. Con paciencia infinita pasaba todas las sentencias mejor que otros tecleando. Pero le compensaba y satisfacía. Compartía despacho con Javier Cantero, el juez más informático que he conocido. Entonces era muy gracioso porque coincidían en el mismo despacho Antonio Eloy y Javier Cantero, de manera que con la pericia del uno y la curiosidad del otro componían un tándem perfecto.

Llevas ya más de dos años como Directora. Justicia/ Interior ¿qué te ha dado menos problemas?

Interior es muy agradecido. Hemos hecho unos planes de formación para policías locales que han estado muy bien. Hicimos uno de violencia de género e igual enviaron 40 correos de agradecimiento. O en emergencias: si puedes resolver las emergencias con rapidez de envían correos desde los pueblos afectados dando las gracias porque en 24 horas se les ha solucionado el problema. Son cosas que exigen una gestión muy rápida y el resultado también es rápido. Si es acertado fenomenal (que también me ha tocado acudir a algún funeral que es lo más chungo del mundo mundial- el soldado de la UME lo llevo como un castigo divino porque los activé yo-) Luego en cambio ves que todos son un equipo, que están agradecidos por contar con ellos…. Son unos mundos muy distintos pero con cosas en común, si bien aprovechamos más cosas de Interior para Justicia que de Justicia para Interior. Pero por ejemplo todas las inspecciones de juego acaban en el Contencioso, todo el plan de seguridad que tenemos en los edificios del Juzgado…

Ya que mencionas el juego, te he escuchado alguna vez hablar de los menores de 16 años, decir que éramos una sociedad muy hipócrita, en el sentido de que los menores de 16 años en los espectáculos no podían asistir solos. ¿Nos puedes adelantar algo?

Está pendiente el informe en el Consejo Consultivo. Mantengo la posición que defendí en un principio. Conseguimos, y eso se lo agradezco a las Cortes, que reflexionaran un poco con el comentario que les dijo tanto el Consejero como yo: un joven puede contratar sus servicios a los 16 años, lo que ocurría es que por ejemplo un camarero de 16 años podía trabajar durante el espectáculo sin ningún problema pero si se quería quedar a presenciar el espectáculo, de acuerdo con el Decreto, tenía que llamar a su padre para que lo acompañara. Le dejas trabajar y en cambio no le dejas ocio, de forma que lo que están avocando es que estos jóvenes en lugar de acudir a un espectáculo se van de botellón y se queden al margen de cualquier movimiento cultural.

Una cosa es el consumo de alcohol que lo tienen prohibido los menores de 18 años, y otra cosa es acceder a un espectáculo. No estamos accediendo a un espectáculo porno o que atente a la moralidad, sino que se prohíbe el acceso a cualquier espectáculo de música en vivo o en directo. Esta misma reflexión se la trasladé al Consejero para poder defenderla en las Cortes. A veces, con ejemplos más prácticos y fáciles como el del camarero de 16 años, te das cuenta de la hipocresía que tenemos. Total que en las Cortes surgió un movimiento de gente joven sobre todo que consiguió que todos los partidos de las Cortes firmasen una proposición de ley por la que se modificaba la Ley del menor y la de espectáculos para permitir el acceso de los menores mayores de 16 años a los espectáculos solos. Eso nos ha permitido salvar el problema del mogollón de alegaciones que tuvimos diciéndonos que en el Decreto no podíamos permitir el acceso de los menores de 18 mayores de 16 solos porque iba contra la Ley del menor y la de espectáculos. De esta forma ya jurídicamente tenemos en el Decreto un desarrollo de esta norma cambiada y esperemos que no tarde mucho el informe. Porque los informes tardan mucho.